Asle Toje, forskningssjef på Nobelinstituttet

Overhørt på t-banen onsdag, på vei til intervju med Asle Toje:

– Brannen på asylmottaket i Hemsedal var helt sikkert påsatt. Jo, jo. Rasismen er overalt, vet du. Det er så sykt. Det skal bli fint i USA.

Nationaltheatret neste. Vær oppmerksom på avstand mellom tog og plattform.

Utenfor venter rumenske, selvsysselsatte musikanter.

Og en lummer, forvirret høst.

– Jeg er alles venn. Jeg stiller opp i Klassekampen, for Senterpartiet, for SV. Jeg har ingen ideologiske skylapper.

Stort sett alle behandler meg ordentlig, sier Toje.

Torsdag reiste han til Praha for å snakke om Ukraina. At han en gang var medlem av Fremskrittspartiet er en obligatorisk opplysning – eller formørkelse – i ethvert Toje-intervju.

Nylig ble Asle Toje gjenstand for harselas i NRKs radioprogram «Salongen», der utsagn fra deltagere i mer seriøse NRK-programmer maltrakteres. Toje hadde før dette vært på Dagsnytt 18 og snakket om flyktningkrisen. I «Salongen» ble Toje stemplet som et rasistisk udyr, mente mange kritiske røster, sosiale medier fosskokte, Kringkastingsrådet mottok en lavine av klager. Flere debattprofiler, blant annet Toje selv, erklærte at de ikke lenger vil stille opp i debattprogrammer på NRK.

Tørrlagt liberaler

På Nobelinstituttet inntar Geir Lundestad begeistret sin matpakke under de fredeligste forhold siden Tyttebærkrigen i 1788, og virker på ingen måte som en utstøtt, pestbefengt kjetter som hvert øyeblikk skal lempes på dør. Det legendarisk rikholdige biblioteket er nesten forlatt. Under et skrått tak har Asle Toje, den akademiske frifanten, ankret opp. Han er en av rikets aller skarpeste konservative stemmer, en sprengbelest ferdakar som har trålet glemte slagmarker, vadet stakkåndet gjennom statsvitenskapelige teorier, ramlet rundt i ruiner og randsoner som Kaliningrad, utbryterrepublikken Transnistria, Bukovina i Ukraina, hos rockerne og bandene i Køben, hos metamfetaminkokere og pornoskuespillere i Praha og i Schlesien – som tapte religionskrigen og endte opp under katolsk herredømme. Toje har hatt lange samtaler med folk som Shane MacGowan i The Pogues og den tyske skalden Wolf Biermann. Toje har genspleiset akademisk tyngde med gonzo, og skriver spenstig prosa.

Han er også en sharp dresser. Vest i tweed, enten Harris Tweed fra Ytre Hebridene eller Donegal Tweed fra Irland. Slips i brun ull. Blå skjorte med røde silkemansjettknapper knyttet i apehåndknop, som var den rimelige måten å løse mansjettknappspørsmålet på når edle metaller ble for kostbare.

Et bløtt skarr har satt seg fast i språket hans. Han kommer fra Byremo i Audnedal, som var landets siste kommune som tillot alkoholsalg. Stedet skal visstnok stadig finnes på gode norgeskart. Toje er i voksen alder blitt totalavholdsmann. Slik han, ifølge ham selv, er blitt en tørrlagt liberaler.

Kristin Clemet, daglig leder i tankesmien Civita, sier at Toje er mer kulturkonservativ enn henne. Hun er «litt mer liberal».

– Derfor har det nok hendt at vi har diskutert litt på fest, sier Clemet.

På motsatt fløy finnes folk som Klassekampen-redaktør Bjørgulv Braanen. Han og Toje nærer en forunderlig respekt for hverandre.

Cut down to size

Han mistet ankelen på høyre fot i klatreulykke i 1997. Ankelen lå igjen i skoen etter et forsøk på å forsere Ersfjordtraversen på Kvaløya i Troms.

– Jeg var ganske høy. 185 centimeter. Så legene bestemte at de skulle gjøre med meg som med en krakk: Kappe av det andre beinet – det uskadde – slike at begge ble like lange.

– ???

– Nei, jeg kødder ikke. Jeg ble fem centimeter kortere enn jeg var fra naturens side, og fikk en bit av mitt eget, amputerte leggben. Jeg hadde lenge benbiten stående i helsevesenets plastkopp. Jeg hadde ikke lyst til bare å kaste den. En maorivenninne fra New Zealand kjente en av de ypperste benskjærerne. Hun foreslo at en maori som heter Rangi Kipa skulle få utskjære benbiten. Det avstedkom en stor teologisk debatt blant maoriene. Han nektet først å skjære i et menneskeben. Det har de tidligere gjort, men stort sett bare på døde fiender. Maoriene var en gang hodejegere i god, gammeldags forstand. Men hvordan skulle de skjære i et ben til en person som fremdeles lever?

Toje forteller at de eldre ga presise instruksjoner om hvilke utskjæringer Rangi kunne gjøre. En dag fikk Toje benbiten tilbake i posten. Nå hender det at han henger bensmykket om halsen.

– En av reglene til maoriene var at han kunne absolutt ikke ta betaling for jobben, gitt den sakrale dimensjonen. Men så fikk jeg høre av en annen at motgaver var akseptable. Så jeg ga ham noen norske hvaltenner, som jeg fikk kjøpt på Finn av en gammel hvalfanger. Hvaltenner er noe av det fineste å gjøre utskjæringer i.

Salonfähig og farlig

Av og til kan man undre seg over om ytringsklimaet er forsumpet eller bare forsuret. Folk føler seg krenket rund baut, støtt på mansjettene, de er fornærmet og forulempet. Noen velger å trekke seg tilbake fra det offentlige ordskiftet. Finne et indre eksil.

– Hans Magnus Enzensbergers «Ach, Europa!» har vært en av de store inspirasjonskildene for mine to siste bøker. Han bemerket det bisarre i at han ikke hadde vært i noe land med mer fordummende medier enn Norge. Men på tross av dette hadde Norge gjennomgående meget informerte og fornuftige borgere. Han overdriver, men har et poeng. I krise og krig trenger vi virkelig nyansert og balanserte medier. Da har mediene en tendens til å hyperventilere og gå i tv-aksjonsmodus. Saken tillegges en moralsk dimensjon, eller ender opp som en banal moralsk dikotomi der det onde står mot det gode.

Han trekker pusten.

– Det gjør det veldig vanskelig å stille opp. Asle, har du lyst til å forsvare ondskap i NRK? Vi lover å behandle deg ordentlig. På statsvitenskap var det en stående vits når en person i lunsjen sa at han hadde blitt oppringt fra NRK og bedt om å kommentere et eller annet relatert til innvandring. Så lo man, og fortsatte lunsjen. For det var jo ingen som ville finne på å stille opp, fordi du står i fare for å bli påført et sviende omdømmetap ved å komme nær saken. Flyktningkrisen er et slikt eksempel. Ikke nå, men da det betød noe, i september, oktober.

– De var slemme med deg i «Salongen» i NRK?

– For at jeg ikke skal virke fryktelig hårsår er konteksten viktig. Jeg takket først nei til Dagsnytt 18 og ble overbevist om å stille med løfter om skikkelig behandling. Da føles personangrepet i «Salongen» som et avtalebrudd. Satire som form for humor ligger tett opp mot sjikane. Og «Salongen» sparker for det meste mot høyre. Da NRK valgte å sette det på spissen og sa at dette måtte jeg tåle, kom jeg til å tenke på at jeg er jo i den lykkelig situasjonen at jeg trenger ikke å tåle det. Jeg kan heller stille opp i andre medier. Det er et klassisk konsumentvalg; hvis jeg velger Colgate er det ikke nødvendigvis en boikott av Solidox.

Toje mener at denne saken «er blitt en knagg mange har hengt sine gamle plagg på».

– Enkelte på venstresiden anklager meg for å innta offerrollen. Det var ikke jeg som klaget saken inn til Kringkastingsrådet. Det eneste jeg har gjort er å takke nei når NRK ringer. For høyresiden er jeg blitt en ytringsfrihetsmartyr og sannhetsvitne på det venstrevridde NRK, noe jeg heller ikke ønsker å være. Hvis satireprogrammer i NRK kun skal ta konservative skalper blir det jo lite fristende å stille opp. Konservative stemmer er i utgangspunktet underrepresentert i NRK, så oddsene er ikke gode. NRK bør ta en intern prosess. NRK skal være allmennkringkaster, ikke Mikke Mus’ klubbhus.

Rottene

En gang i det forrige årtusen fikk Toje og en østerriksk antropolog det for seg at de skulle gå inn i Det gylne triangel – Burma – aldeles uten visum.

– Vi var på fottur gjennom opiums- og heroinmarkene. Hos aka-folket levde vi på den lokale dietten: Ris til frokost, ris til lunsj, ris til middag. Ved Mekong-elven overnattet vi en landsby. Der fikk vi streng beskjed om ikke å søle noe ris på jordgulvet – der vi skulle sove. Vi tenkte ikke så mye på det, og sølte kanskje litt ris.

Om natten kom bush-rottene. Toje sov med ansiktet ned. En stor rotte hoppet og landet på ryggen hans.

– Jeg kjente små rotteklør i hodebunnen. Jeg hater rotter. Før det hadde jeg bare den vanlige antipatien. Men etter Burma er det en fobi. Onklene mine var sjømenn. De sa at de største rottene i verden er i Penang. Og de var helt riktig de største jeg har sett, mens bushrottene er mer på størrelse med katter. Men de er motbydelige vesener.

DDR tur/retur

Han har en haug med bøker på beddingen.

– Jeg skriver på nettene, ikke på jobben her. Og jeg forsøker å forbli gift. Så det tar den tiden det tar.

– Har du nonsinne navet?

– Nei! Det ville ikke fungere med mitt selvbilde. Så lenge det er liv i denne kroppen skal jeg klare å forsørge meg selv. Jeg er vokst opp i en familie med en meget sterk protestantisk etikk. Min far var SF’er, og studerte medisin ved det røde universitet i München. Der han fikk med seg studentopprøret i ’68. Det var Pax i bok­hyllene hjemme. Ny Tid kom på døren.

Moren var sykepleier, foreldrene var det Toje kaller for «et tomannslag som drev helsetjenesten i Audnedal».

– Jeg er tilbake hvert år. Jeg har gode venner i Audnedal. Hver gang jeg har skrevet en bok, holder jeg foredrag på bedehuset, og det blir alltid tatt godt imot.

– Du oppsøkte dobbeltdissidenten Wolf Biermann, din fars store helt?

– Wolf Biermann er den vanskeligste personen jeg noensinne har intervjuet. Jeg kunne sangene hans før jeg kunne tysk. Slik unger i dag mimer Justin Bieber uten å forstå hva ordene betyr, gikk jeg rundt og trallet på Warte nicht auf bessere Zeiten. For tyskerne er han like stor som Bob Dylan. Han var the soundtrack of our lives for tyskerne.

Under Den kalde krigen var Biermann den gode, opposisjonelle venstrestemmen i Vest-Tyskland. Så flyttet han til Øst-Tyskland, og ble den største refseren av det vesttyske samfunnet. Og han kritiserte at Øst-Tyskland bare forduftet da Muren falt. Biermann var en av meget få som ble kastet ut av DDR.

– Stasi-arkivene er fulle av overvåkningsrapporter på Biermann, det er nok til et tibindsverk. Det er kommet frem at østtyske myndigheter vurderte alle muligheter for å bli kvitt ham, inkludert et fingert selvmord. Det er jo den ultimate parodi på Den kalde krigen at du har en venstreradikal protestsanger som i hemmelighet sitter i en kommuniststat og lager sosialistsanger for ungdommen i Vesten!

Biermanns far var jøde, og ble drept i Auschwitz.

– Wolf Biermann klarte å legge seg ut med alle sine gamle venner da han ble pro-israelsk. Han er en sann intellektuell. Hans liv er historien til det moderne Tyskland.

Utsira

Toje skrev på Facebook nylig om da han ble stanset på gaten av en ung mann. Si meg, sa den unge mannen, jeg har nettopp kjøpt boken din, vil du være så snill å signere? Han holdt Aslak Nores «En norsk spion» forventningsfullt frem mot Toje.

– Jeg kommer aldri til å bli profet i dette landet, konkluderte han. Altså Asle Toje.

En av Tojes teser er at borgere og beslutningstagere står fremmede overfor et system som de selv har skapt. Men de evner ikke å påvirke systemet.

– Det synes å være en god oppsummering av vårt lands håndtering av flyktningkrisen, sier han.

– Når et asylmottak brenner, hva kan vi lese ut av hendelsen?

– Man må vokte seg for å spekulere. I Sverige synes det å være en eller annen misforstått sivil ulydighet. Svenske borgere kan tro at deres politikere har bestemt seg for at Sverige skal avvikles, og når de ikke når igjennom i det ordinære ordskiftet tar de saken i egne hender. Dette bør ikke applauderes.

Han sier at han ofte sender en vennlig tanke til PST og hærens etterretning for det den gjør for oss, hver dag. Trusler om terror må sees i lys av den massive tilstrømningen av asylsøkere.

Tojes konservatisme er gammeldags. Den er ikke Tea Party, presiserer han.

– Men det foregår ingen kamp om det konservative hegemoniet. Konservatismen er stokk dau. Det finnes ingen konservative partier, ingen konservative tv-kanaler, ingen konservative aviser eller tenketanker.

I Tojes analyse har liberalere og konservative skilt lag. For de konservative er det å berge nasjonalstaten det sentrale. Den er garantisten for eiendomsretten, representativt demokrati, velferdsstaten, ytringsfriheten, menneskerettighetene.

– Vår rolle som konservative er å være den faste og vennlige stemmen som påpeker verdien av ting vi kan være i ferd med å kaste, uten å forstå hva vi taper på det.

– Mange tror du er en liberaler?

– Jeg har også liberalt DNA, men jeg kjenner meg best igjen i 1800-tallets liberalisme, der frihandel, ytringsfrihet og eiendomsrett var viktig. Mer utopisk liberalisme, der verden er styrt av overnasjonale eliter, finner ikke gjenklang i meg i det hele tatt.

Han har et sted i havet.

– Jeg føler en sterk tilhørighet til Utsira. Mor vokste opp der. Mennene var loser, fiskere og sjøfolk. Jeg elsker Utsira. Der skal jeg gravlegges.

Les også:
Restauranter: Et sted for dem som ikke bryr seg om de er på en flyplass eller i en by.

Vin: Her lages vinen ingen i Beaujolais kan måle seg med.

Ukens «Lunch»: Bransjens mest moderne produksjonsprosessanlegg.

Les mer fra Magasinet her(Vilkår)Copyright Dagens Næringsliv AS og/eller våre leverandører. Vi vil gjerne at du deler våre saker ved bruk av lenke, som leder direkte til våre sider. Kopiering eller annen form for bruk av hele eller deler av innholdet, kan kun skje etter skriftlig tillatelse eller som tillatt ved lov. For ytterligere vilkår se her.